Форум "Штаб Спасателей"

Форум посвящен Чипу, Дейлу, Гаечке, Рокки и Вжику, а также всевозможному творчеству поклонников в честь наших маленьких героев.

Штаб Спасателей   Штабная wiki   Старый форум Штаба Спасателей
Текущее время: 13 июл 2020, 21:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 694 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 28  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 20:15 
В сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 17:48
Сообщения: 3743
Фото: 24
Откуда: Киев, Украина
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Тут выше реплика проскакивала:
Montery Jack писал(а):
Ну, как минимум, в том, что я могу просто не знать с чего мне начать поиск.
Думал я, значит, думал, и решил порассуждать на тему работы над матчастью и информационного поиска. Глядишь, получится небезынтересно, кому-то польза будет, а там, не исключено, и до заказанных Пенгом секретам писательского мастерства недалеко.

Сперва несколько общих замечаний. Как и статья, данный пост является попыткой описать, систематизировать и подытожить мой личный опыт (для тех, кто без ключевых слов смысл не считывает, перефразирую на сетевом сленге: это ИМХО). Моя цель: не навязать силком свое видение всем окружающим без исключения, а помочь тем, кто хочет, чтобы им помогли. Это как рубрика «Маленькие хитрости» в журнале «Моделист-конструктор» — никто не заставляет вас пробовать все, что там описывается, но существует ненулевая вероятность, что вы что-нибудь интересное для себя всё-таки почерпнете. Ну а если кто-то сочтет, что читает прописные истины, я буду только рад.

Дабы не витать почем зря в облаках пустых теоретизирований, рассмотрю конкретный пример, а именно свой крайний фанфик «Жестокие скачки». Судя по количеству отзывов, читали его очень немногие, поэтому отдельные моменты будут скрыты под спойлер. Это я уже сколько из перечисленных Стоуном подлых приемов использовал, три? Аж прям неловко…

Начнем, однако же, с того, что под спойлер прятать неуместно, поскольку оно становится известно практически сразу же. Завязка такова: у Лорда Роджера Баскервилля, которого Спасатели восстановили в правах в серии «Завещание сэра Баскервилля», имеется скаковая лошадь Айвори, уже выигравшая скачки «2000 гиней» и Эпсомское Дерби (более известное как просто Дерби; именно благодаря ему слово «дерби» стало нарицательным и вышло далеко за пределы скакового спорта). Ей осталось выиграть еще один забег, а именно проходящий в Донкастере «Сент-Леджер Стэйкс», чтобы стать первой с 1970 года лошадью, которой покорилась английская Тройная корона скачек чистокровных лошадей. Перспектива захватывающая, тем более, что в связи с жесткими возрастными ограничениями, которым должны соответствовать участники этих забегов, шанса получить Тройную корону у Айвори уже никогда не будет. Само собой, ее победа устраивает далеко не всех, поэтому…

Но хорошего понемногу (считайте это завлекающим трейлером!), тем более, что мы уже знаем достаточно, чтобы порассуждать о матчасти. Ясно, что даже для написания одного этого абзаца требуется основательно покопаться в источниках. Ну, то есть, как основательно, четырех статей английской Википедии хватит. А каков эффект? Сравните это с простым «у Лорда была кобыла, он на ней гонял, она выиграла гонку и прошла в финал, а там…» Похоже, но разница чувствуется, верно? О чем же и речь. Конечно, кто-то скажет, что это просто рюшечки, что главное не антураж, а эмоциональная составляющая; что перегруз реальными названиями городов и скачек вредит, отвлекает и тормозит развитие сюжетной линии; что без них было бы лучше, ведь текст можно было бы ужать раз в пятнадцать, дав читателям возможность проглотить его в автобусе по пути на работу и взяться за что-нибудь другое, ведь жизни так коротка, а прочесть/посмотреть/попробовать надо еще столько всего…

Это, конечно, да, но ведь обстоятельный рассказ, действие которого происходит в хорошо описанных декорациях, и «у Лорда была кобыла…» вызывают, мягко говоря, немного разные эмоции. Во всяком случае, у меня. И, как по мне, уж лучше потратить время на чтение одного, но качественного произведения, чем на проглатывание десятка написанных на скорую руку. Это не значит, что качественное произведение должно быть обязательно большим, оно может быть каким угодно. Главное, чтобы оно было закончено, чтобы в нем считывалось всё, что хотел вложить в него автор. А уж сколько слов и страниц ему для этого понадобится — это уже второстепенный параметр.

Конечно, при прочих равных более короткое произведение смотрится выигрышней, ведь краткость — сестра таланта. Но как не надо ставить лошадь позади телеги, так не надо насильно загонять себя в узкие рамки вроде «пять страниц и ни словом больше!» Не всякая история сжимается без потерь степени раскрытия темы. Даже фразы ставших образцом, идеалом и притчей во языцех лаконийцев понятны только в контексте и вызовут у тех, кто «не в теме», лишь удивление. Это, впрочем, не означает, что автор обязан либо объяснять всё-всё-всё (все отсылки, шутки, каламбуры, оммажи и иже с ними) в тексте или в сносках, либо воздерживаться от их использования, «а то, не дай бог, кто-то чего-то не догонит». В конце концов, если читателю что-то не понятно, он всегда может спросить либо у всё тех же Гугла и Википедии, либо непосредственно у автора (последний вариант, само собой, доступен не всегда, но в случае фанфиков чаще доступен, чем нет). Лично я, как автор, считаю неуместным пояснять собственные каламбуры и отсылки, так как это сродни выскакивающей табличке «смеяться здесь!» или закадровому смеху в американских (впрочем, уже не только в американских) комедиях. Вот когда речь о переводе, тогда другое дело, тогда моя задача как «толмача» не только собственно текст перевести, но и трудноуловимые для представителей другой культуры (то есть, нас с вами) отсылки и аллюзии пояснить в том случае, если их изящно и уместно локализовать не получается. Скажем, в «Воде под мостом», когда Втулка выстрелом из ПБЧЕОО опрокидывает «Уничтожитель», она говорит: “You need a long lever arm to generate torque”, что по-русски означает: «Для создания момента силы нужно длинное плечо рычага». Один из стоящих рядом ее подручных спрашивает напарника: “What's torque?” (Что такое «момент силы»?), на что получает ответ: “The blonde guy in The Monkees” (Беленький из группы The Monkees). Имеем каламбур со словами “torque” (момент силы) и “Tork” (Торк — фамилия того самого участника группы). По-русски так не скаламбуришь, поэтому я вместо «Беленький из The Monkees» написал «Это из “Звездных войн”». Это локализация (ЗВ у нас гораздо более известны, чем группа The Monkees), но при этом она уместна, поскольку грызун-американец не может не знать, что такое ЗВ, а вот если бы, скажем, я написал название какого-нибудь советского фильма, это смотрелось бы странно.

Но вернемся к «Жестоким скачкам» и рассмотрим, как я дошел до жизни такой, то есть, как я вообще додумался искать информацию про Тройную корону, «Сент-Леджер Стэйкс», Донкастер и все остальное. Должен сказать, что я не великий дока в скаковом спорте, на лошади ни разу не катался, на ипподроме не бывал, на тотализаторе не играл. К началу работы над фанфиком я имел самое общее представление, что там и как, почерпнутое из произведений масс-культуры, в частности, фильма «Фаворит» по Дику Френсису. Также я знал, что есть такие престижные скачки Дерби, и изначально собирался строить сюжет вокруг них. Потом, уже в ходе подготовки непосредственно к написанию, пошел в Гугл, оттуда попал в Википедию, прочел про Тройную корону, понял, что это гораздо тематичнее, так как чем выше ставки, тем интересней сюжет. А когда после дополнительных изысканий узнал, что Дерби проходит в июне, а «Сент-Леджер Стэйкс» — в сентябре, в силу чего совершенно естественно вписывается в общую хронологию моей Спасателенной (ЗЗН — июнь, «Ход совой» — июль, «Жестокие скачки» — сентябрь, АТ — декабрь), сомнений не осталось никаких. Дальше — дело техники. Узнать, на каком ипподроме проходит «Сент-Леджер Стэйкс», где он находится, как выглядит, какая там планировка, какие есть рядом гостиницы, каково расписание и регламент соревнований…

У кого-нибудь может возникнуть закономерный вопрос: а что, без всего этого никак? А если вдохновение/экспромт/лень/нет времени? Что я могу сказать… Можно и без этого, конечно. В конце концов, тот же «Недораспад» я писал практически из головы, пользуясь разве что материалами по серии «Бурундуки на секретной службе» и самым-самым общим принципам функционирования и управления ядерными реакторами, без которых ну никак. То есть, можно было, но очень уж не хотелось какую-нибудь полную глупость написать. Да, мы любители, но даже на любительском уровне есть вещи, которые необходимо знать о затрагиваемой в фанфике теме. Возвращаясь к «Жестоким скачкам»: если уж писать о скаковом спорте, то надо понимать, что, скажем, черных коней не бывает, бывают вороные, и что скачки и бега — это совершенно разные вещи. Что же касается дотошного и скрупулезного докапывания до наимельчайших деталей, то это уже лично мои заморочки. Тут уже часто говорилось, что процесс написания фанфика должен удовольствие приносить, ну так вот мне приносит удовольствие копание в деталях, которое, впрочем, с развитием Интернет-сервисов превратилось в увлекательную компьютерную игру, особенно это касается Google Street View, позволяющего побывать практически где угодно, не вставая с кресла. Спрашивается, какие еще возможности нужны? Каких еще средств не хватает? Я уж даже и не знаю…

Ну и немного поговорим о пользе узкоспециализированных терминов. В ходе работы над фанфиком я выяснил, что на территории Донкастерского ипподрома, прямо внутри скакового кольца, расположено поле местного гольф-клуба. Конечно же, я не мог это проигнорировать, ведь игра в гольф — отличное прикрытие (и повод) для встречи Главного Злодея с важными как для его плана, так и по общественному положению людьми. Так возникла потребность написать следующую фразу: «(Главный Злодей) играл спокойно и крайне эффективно, сделал три бёрди и игл и перед двенадцатой лункой имел комфортное преимущество в четыре удара». Если использовать только общеизвестные слова, данный фрагмент будет звучать так: «(Главный злодей) играл спокойно и крайне эффективно. Он прошел три лунки, затратив на один удар меньше количества ударов, за которое он должен был пройти данные лунки, и одну лунку, затратив на два удара меньше количества ударов, за которое он должен был пройти данную лунку, и перед двенадцатой лункой имел комфортное преимущество в четыре удара». Согласитесь, второй вариант гораздо более коряв, менее удобочитаем, а еще он банально в два с половиной раза длиннее. Конечно, ничего этого можно было не писать, но это, опять же, не так интересно, а кроме того, позволяет очень коротко, но тем не менее выпукло охарактеризовать Главного Злодея как хорошего игрока, в свете чего дальнейший ход партии предстает в очень нетривиальном свете… Ну, дальше спойлерить смысла нет, так как идея, думаю, и без того понятна.

Так, что-то я опять расписался, пора делать паузу, пока еще одна статья сама собой не возникла. Это далеко не все темы, которые я хотел раскрыть, так что продолжение последует, но немного позже.

А пока небольшие промежуточные итоги. Я считаю работу с матчастью неотъемлемой и очень интересной частью писательского процесса. Нет, я не считаю, что все должны делать как я и никак иначе, это личное дело каждого автора. Однако те, кто хочет писать лучше, чтобы добиться определенных результатов и завоевать репутацию как минимум хорошего автора, должны учитывать, что к каким бы ухищрениям и приемам, подлым или не очень, вы ни прибегали, в конечном счете всё всегда упирается в результат, то есть в качество текста. И, как показывает практика, хотя бы минимальное внимание к матчасти заметно это самое качество повышает.

На этом пока всё. Но только пока… :Widget_wink:

_________________
Изображение Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 23:41 
Не в сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 22:34
Сообщения: 2764
Фото: 53
Откуда: Москва
Награды: 1
Желтый орден 3 (1)
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Гиротанк, можно вопрос? Чуточку отвлеченный, но мне интересно знать ваше мнение..
Матчасть - это хорошо, а вот что вы думаете про объяснения тех или иных явлений в фанфиках? Всегда ли они нужны и востребованы? Ну например, в серии "Призрак удачи" нигде не освещается - как именно сэр Колби стал призраком, и спасатели принимают этот факт как данность, хотя минуту назад были уверены, что призраков не бывает. Если бы "Призрак удачи" был бы не фильмом, а рассказом, посчитали бы вы отсутствие объяснения возникновения призраков за недоработку автора?


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 23:59 
В сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 17:48
Сообщения: 3743
Фото: 24
Откуда: Киев, Украина
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Sillimanit писал(а):
Если бы "Призрак удачи" был бы не фильмом, а рассказом, посчитали бы вы отсутствие объяснения возникновения призраков за недоработку автора?
Да нет, наверное. Тем более, что природа возникновения призрака в данной серии объясняется - это неупокоенная душа, проклятая за проявленную трусость, и в конце сэр Колби покидает этот мир. Нормальное объяснение, классическое, я бы даже сказал, и оно меня полностью удовлетворяет. Но если бы его не было, и призрак просто был бы... ну, тоже нормально. Происхождение тех же лепреконов и баньши никак особо не объясняется, они просто существуют и всё. Но для волшебных существ это нормально, так что нет, я бы не считал это недоработкой.

Продолжение: здесь

_________________
Изображение Изображение
Изображение


Последний раз редактировалось Гиротанк 04 ноя 2013, 15:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 01:28 
Не в сети
БЕССРОЧНО ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2011, 20:45
Сообщения: 4844
Фото: 183
Откуда: Из австралийской глубинки)
Ваш ответ на Главный вопрос: Ч+Г
Гиротанк писал(а):
свой крайний фанфик

То есть, будут и ещё? И если таки будут, то дождёмся мы когда-нибудь романтику о Гиротанка и желательно не на 850 страниц? :g-smile:

Гиротанк писал(а):
у Лорда была кобыла, он на ней гонял

:rofl: Сразу вспоминается незабвенное: "У попа была собака..." :g-smile:

Гиротанк писал(а):
И, как по мне, уж лучше потратить время на чтение одного, но качественного произведения, чем на проглатывание десятка написанных на скорую руку.

Короче, читайте Гиротанка! :th_gadgetwink:

Гиротанк писал(а):
Так возникла потребность написать следующую фразу: «(Главный Злодей) играл спокойно и крайне эффективно, сделал три бёрди и игл и перед двенадцатой лункой имел комфортное преимущество в четыре удара». Если использовать только общеизвестные слова, данный фрагмент будет звучать так: «(Главный злодей) играл спокойно и крайне эффективно. Он прошел три лунки, затратив на один удар меньше количества ударов, за которое он должен был пройти данные лунки, и одну лунку, затратив на два удара меньше количества ударов, за которое он должен был пройти данную лунку, и перед двенадцатой лункой имел комфортное преимущество в четыре удара». Согласитесь, второй вариант гораздо более коряв, менее удобочитаем, а еще он банально в два с половиной раза длиннее. Конечно, ничего этого можно было не писать, но это, опять же, не так интересно, а кроме того, позволяет очень коротко, но тем не менее выпукло охарактеризовать Главного Злодея как хорошего игрока, в свете чего дальнейший ход партии предстает в очень нетривиальном свете…

Всё так, за исключением одного "но". Вряд ли читатели занимались гольфом и знают, что такое игл, бёрди или пар(если, конечно, не играли в него на мобильном). Поэтому, я считаю, что подобные термины пояснять автору всё же нужно, ибо не больно-то это удобно постоянно отвлекаться от чтения и лазить в Вики\Гугль за разъяснением. Кроме того, это элементарное уважение к своим читателям.

Гиротанк писал(а):
А пока небольшие промежуточные итоги. Я считаю работу с матчастью неотъемлемой и очень интересной частью писательского процесса.

Согласен. Иногда так увлекаешься поиском информации в той же Вики, что забываешь даже про собственно сам фанфик, щёлкая "мышкой" по ссылкам :g-smile:

_________________
ИзображениеИзображение
Изображение
Изображение
----------------------------------------------------------------------------------------
Si taayabuni waane Adanu, mambo yalio dumani(Не удивляйтесь, дети Людей, вещам, что происходят в этом мире) Поговорка суахили.

Все талантливые люди пишут разно, все бездарные люди пишут одинаково, и даже одним почерком. Ильф и Петров, "12 стульев".


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 09:17 
Не в сети
Чумарозец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 май 2012, 19:23
Сообщения: 5509
Фото: 114
Откуда: Волжский Волгоградской обл.
Ваш ответ на Главный вопрос: Гайка + кто-то другой, не из команды Спасателей
Гиротанк писал(а):
у Лорда была кобыла, он на ней гонял, она выиграла гонку и прошла в финал

Прямо конспект произведения. :th_dalelaugh:

Montery Jack писал(а):
И если таки будут, то дождёмся мы когда-нибудь романтику о Гиротанка и желательно не на 850 страниц? :g-smile:

Так у Гиро ведь уже была романтика - в "ЗЗН"...

Montery Jack писал(а):
Вряд ли читатели занимались гольфом и знают, что такое игл, бёрди или пар(если, конечно, не играли в него на мобильном).Поэтому, я считаю, что подобные термины пояснять автору всё же нужно, ибо не больно-то это удобно постоянно отвлекаться от чтения и лазить в Вики\Гугль за разъяснением. Кроме того, это элементарное уважение к своим читателям.

В данном конкретном случае объяснять эти термины, я думаю, будет даже вредно. Всем известно, что неизвестность пугает. :th_dalewink: Это же справедливо и для неизвестных слов. Следовательно, прочитав такие слова, читатель проникнется к Главному Злодею едва ли не священным уважением, - ещё бы, вон какие дела на поле для гольфа проделывает... Единственное - не переборщить с этим приёмом; думаю, не стоит употреблять его в произведении более одного раза.

Montery Jack писал(а):
Иногда так увлекаешься поиском информации в той же Вики, что забываешь даже про собственно сам фанфик, щёлкая "мышкой" по ссылкам :g-smile:

То-то я смотрю, сколько у тебя недописанных рассказов... :th_dalelaugh:

_________________
[Тынц!] Спойлер: Плашки и награды
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 14:17 
В сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 17:48
Сообщения: 3743
Фото: 24
Откуда: Киев, Украина
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Montery Jack писал(а):
То есть, будут и ещё?
Что не исключено, то возможно :Widget_wink:

Montery Jack писал(а):
И если таки будут, то дождёмся мы когда-нибудь романтику о Гиротанка и желательно не на 850 страниц?
Так было уже, "Полет в лунном свете" называется. Да плюс АТ еще. Неужто мало?

Montery Jack писал(а):
Короче, читайте Гиротанка!
По-твоему, я единственный, кто пишет качественно? Спасибо, конечно, но ты меня переоцениваешь.

Montery Jack писал(а):
Всё так, за исключением одного "но". Вряд ли читатели занимались гольфом и знают, что такое игл, бёрди или пар(если, конечно, не играли в него на мобильном). Поэтому, я считаю, что подобные термины пояснять автору всё же нужно, ибо не больно-то это удобно постоянно отвлекаться от чтения и лазить в Вики\Гугль за разъяснением.
Ну, я, например, в гольф не играл, но почитал английскую Вики и просветился. А если читателю что-то не ясно, почему бы и не погуглить в целях самообразования? Сплошная польза же! :th_widget_smile:

Montery Jack писал(а):
Согласен.
Ну раз согласен, то впредь работай с матчастью :Widget_wink:

vlad_pavlovich писал(а):
В данном конкретном случае объяснять эти термины, я думаю, будет даже вредно. Всем известно, что неизвестность пугает. Это же справедливо и для неизвестных слов. Следовательно, прочитав такие слова, читатель проникнется к Главному Злодею едва ли не священным уважением, - ещё бы, вон какие дела на поле для гольфа проделывает...
Ну, это уже утрирование.

_________________
Изображение Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 14:32 
Не в сети
БЕССРОЧНО ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2011, 20:45
Сообщения: 4844
Фото: 183
Откуда: Из австралийской глубинки)
Ваш ответ на Главный вопрос: Ч+Г
Гиротанк писал(а):
Так было уже, "Полет в лунном свете" называется. Да плюс АТ еще. Неужто мало? \

АТ - это мелодрама, ЗЗН - чисто "нейтральная" романтика, а "Полет в лунном свете" - это переиначенный "Планёр на двоих" с Гайкой вместо Фокси. Про МБП я лучше помолчу :g-smile: А вот чистой романтики, без технических терминов и мелодраматических моментов, кроме тех самых эпизодов в АТ(а, точнее, Ч+Г в ветвях дуба), и не было фактически.

Гиротанк писал(а):
По-твоему, я единственный, кто пишет качественно? Спасибо, конечно, но ты меня переоцениваешь.

Это была шутка, расслабься :g-smile:

Гиротанк писал(а):
Ну раз согласен, то впредь работай с матчастью :Widget_wink:

Понимаешь, Гиро, что дано понять Гайке, то не дано понять Дейлу... Как-то так :d-smile: Я о чисто научных и технических терминах и вещах.

_________________
ИзображениеИзображение
Изображение
Изображение
----------------------------------------------------------------------------------------
Si taayabuni waane Adanu, mambo yalio dumani(Не удивляйтесь, дети Людей, вещам, что происходят в этом мире) Поговорка суахили.

Все талантливые люди пишут разно, все бездарные люди пишут одинаково, и даже одним почерком. Ильф и Петров, "12 стульев".


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 14:35 
В сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 17:48
Сообщения: 3743
Фото: 24
Откуда: Киев, Украина
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Montery Jack писал(а):
а "Полет в лунном свете" - это переиначенный "Планёр на двоих" с Гайкой вместо Фокси.
Вообще-то, "Полет" написан раньше, чем "Планер", так что не надо тут.

Montery Jack писал(а):
А вот чистой романтики, без технических терминов и мелодраматических моментов
То есть, "Полет" ты таковой не считаешь? Оригинально.

_________________
Изображение Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 15:07 
Не в сети
БЕССРОЧНО ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2011, 20:45
Сообщения: 4844
Фото: 183
Откуда: Из австралийской глубинки)
Ваш ответ на Главный вопрос: Ч+Г
Гиротанк писал(а):
Вообще-то, "Полет" написан раньше, чем "Планер", так что не надо тут.

Написан раньше, но идеи схожи. Да, я читал твоя пояснение к "Полёту..." на старом форуме - это ещё раз доказывает, что настоящие фанаты мыслят одинаково :g-smile: Но, как раз, таки "Планёр..." мне понравился больше. Ну, это моё прошное имхо, разумеется :c-smile:

Гиротанк писал(а):
То есть, "Полет" ты таковой не считаешь? Оригинально.

Не совсем, бо "техники" в нём тоже считаю. Да, Гайка - ярко выраженная "техничка", но это вовсе не значит, что романтика с ней тоже должна быть связана именно с техникой\наукой. Ничто человеческое ей тоже не чуждо :th_gadgetwink:

_________________
ИзображениеИзображение
Изображение
Изображение
----------------------------------------------------------------------------------------
Si taayabuni waane Adanu, mambo yalio dumani(Не удивляйтесь, дети Людей, вещам, что происходят в этом мире) Поговорка суахили.

Все талантливые люди пишут разно, все бездарные люди пишут одинаково, и даже одним почерком. Ильф и Петров, "12 стульев".


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 15:23 
В сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 17:48
Сообщения: 3743
Фото: 24
Откуда: Киев, Украина
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Montery Jack писал(а):
Не совсем, бо "техники" в нём тоже считаю. Да, Гайка - ярко выраженная "техничка", но это вовсе не значит, что романтика с ней тоже должна быть связана именно с техникой\наукой.
Не значит, конечно. Но это одновременно не значит, что романтика, связанная с техникой\наукой, не является романтикой.

_________________
Изображение Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 15:39 
В сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 17:48
Сообщения: 3743
Фото: 24
Откуда: Киев, Украина
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Да, небольшая добавочка к этому посту насчет волшебных и сверхъестественных существ (далее ВСС) в фанфиках о Спасателей. Надо помнить, что в мире сериала ВСС (джинны, лепреконы, инопланетяне, мумии, призраки, баньши) остаются волшебными и сверхъестественными, и при первых встречах с ними Спасатели и прочие персонажи демонстрируют неприкрытое удивление. Другое дело, что, познакомившись с ними непосредственно, они уже не будут отрицать их существование, что было бы глупо с их стороны, и будут воспринимать их как данность. Однако это касается только ВСС, с которыми герои контактировали в сериале. То есть, написать фанфик, в котором Спасатели летят проведать лепреконов, можно, и это не потребует от автора никаких пояснений, кроме разве что ссылки на соответствующую серию. А вот написать фанфик, в котором Спасатели летят проведать знакомого дракона, нельзя (ну, то есть, как нельзя, можно, но он с большой долей вероятности вызовет удивленные вопросы читателей). Новых ВСС надо сначала ввести, познакомить со Спасателями, ввести, так сказать, в обиход, а потом уже использовать, то есть, приходим к одному из базовых принципов: расширять и дополнять вселенную сериала не только можно, но и нужно, но эти расширения и дополнения надо вводить постепенно и сопровождать объяснениями.

_________________
Изображение Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 22:37 
Montery Jack писал(а):
"Полет в лунном свете" - это переиначенный "Планёр на двоих"

Чего?! Что за бред?
Гиротанк писал(а):
Вообще-то, "Полет" написан раньше, чем "Планер", так что не надо тут.

Вот именно. И куда лучше написан, к тому же.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 23:29 
Не в сети
БЕССРОЧНО ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2011, 20:45
Сообщения: 4844
Фото: 183
Откуда: Из австралийской глубинки)
Ваш ответ на Главный вопрос: Ч+Г
Hик писал(а):
Вот именно. И куда лучше написан, к тому же.

Разумеется :th_dalewink: :th_gadgetwink:

_________________
ИзображениеИзображение
Изображение
Изображение
----------------------------------------------------------------------------------------
Si taayabuni waane Adanu, mambo yalio dumani(Не удивляйтесь, дети Людей, вещам, что происходят в этом мире) Поговорка суахили.

Все талантливые люди пишут разно, все бездарные люди пишут одинаково, и даже одним почерком. Ильф и Петров, "12 стульев".


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, 15:56 
Не в сети
Чумарозец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 май 2012, 19:23
Сообщения: 5509
Фото: 114
Откуда: Волжский Волгоградской обл.
Ваш ответ на Главный вопрос: Гайка + кто-то другой, не из команды Спасателей
Montery Jack писал(а):
АТ - это мелодрама, ЗЗН - чисто "нейтральная" романтика, а "Полет в лунном свете" - это переиначенный "Планёр на двоих" с Гайкой вместо Фокси. Про МБП я лучше помолчу :g-smile: А вот чистой романтики, без технических терминов и мелодраматических моментов, кроме тех самых эпизодов в АТ(а, точнее, Ч+Г в ветвях дуба), и не было фактически.

И "АТ", и "ЗЗН", и "МПБ" - это, в первую очередь, триллеры. Хотя и разного плана: "АТ" - криминальный, "ЗЗН" - фантастический, "МПБ" - шпионский. Но и романтические моменты там тоже есть, особенно в первых двух.

А "чистая" романтика - это ИМХО как раз "Полёт в лунном свете". Если нет, тогда не знаю, что ты подразумеваешь под романтикой...

_________________
[Тынц!] Спойлер: Плашки и награды
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, 16:55 
Не в сети
БЕССРОЧНО ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2011, 20:45
Сообщения: 4844
Фото: 183
Откуда: Из австралийской глубинки)
Ваш ответ на Главный вопрос: Ч+Г
vlad_pavlovich писал(а):
А "чистая" романтика - это ИМХО как раз "Полёт в лунном свете". Если нет, тогда не знаю, что ты подразумеваешь под романтикой...

Ну хорошо, уговорил :g-smile: Хотя и слегка "техническая" всё же. Лично мне хотеолсь бы почитать что-то наподобие "Полёта в лунном свете", но про Ч+Г - как в том эпизоде в ветвях в ЗЗН. Вот там была "чистая" романтика. Но боюсь мы этого от Гиро вряд ли дождёмся, ибо это нарушит баланс Силы ПРО\АНТИ :g-smile:

_________________
ИзображениеИзображение
Изображение
Изображение
----------------------------------------------------------------------------------------
Si taayabuni waane Adanu, mambo yalio dumani(Не удивляйтесь, дети Людей, вещам, что происходят в этом мире) Поговорка суахили.

Все талантливые люди пишут разно, все бездарные люди пишут одинаково, и даже одним почерком. Ильф и Петров, "12 стульев".


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, 18:48 
В сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 17:48
Сообщения: 3743
Фото: 24
Откуда: Киев, Украина
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Montery Jack писал(а):
Лично мне хотеолсь бы почитать что-то наподобие "Полёта в лунном свете", но про Ч+Г - как в том эпизоде в ветвях в ЗЗН. Вот там была "чистая" романтика. Но боюсь мы этого от Гиро вряд ли дождёмся, ибо это нарушит баланс Силы ПРО\АНТИ :g-smile:
Во-первых, не нарушит баланс, а усугубит перекос в сторону Ч+Г. А во-вторых, мне после "Полета" и двух романтических концовок к АТ эта тема уже неинтересна. Не всё ж в своем соку вариться, мурыжа и так уже донельзя заезженную пластинку.

_________________
Изображение Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, 20:43 
Не в сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2011, 23:38
Сообщения: 561
Фото: 1
Откуда: Из Понивилля
Награды: 1
Желтый орден 5 (1)
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Не по сабжу, но в литературный клуб самое оно.
Что есть хоррор? А что - русский хоррор? Какое будущее у данного жанра? Статейка интересная, особенно мне. :c-smile:
P.S.: Надеюсь, что не только мне. :th_chipwink:
http://www.mirf.ru/Articles/art5444.htm

_________________
"It`s not a lake... It`s a ocean."
Alan Wake
"Обманул меня один раз - позор тебе; обманул меня два раза - позор мне; обманул меня три раза - позор нам обоим."
Стивен Кинг
ИзображениеИзображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 08:38 
Не в сети
Чумарозец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 май 2012, 19:23
Сообщения: 5509
Фото: 114
Откуда: Волжский Волгоградской обл.
Ваш ответ на Главный вопрос: Гайка + кто-то другой, не из команды Спасателей
PengWin писал(а):
А что - русский хоррор?

Русский хоррор? "Семья вурдалака" и "Упырь" Алексея Константиновича Толстого. "Уединённый домик на Васильевском" (кстати, классная комедия ужасов) Тита Космократова (под этим псевдонимом замаскировались Александр Пушкин и ещё кто-то), "Чёрная топь" Юрия Нестеренко. Вот, что удалось вспомнить навскидку.

Хотя, конечно, американский литературный хоррор богаче: По, Бирс, Лавкрафт...

_________________
[Тынц!] Спойлер: Плашки и награды
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 23:17 
В сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 17:48
Сообщения: 3743
Фото: 24
Откуда: Киев, Украина
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Итак, пришло время продолжить начатый здесь разговор о матчасти. В прошлой серии мы обсудили фактологическую матчасть и проблемы информационного поиска, сегодня же поговорим о матчасти психологической и поищем ответ на вопрос «как написать произведение, персонажи которого не ведут себя, как идиоты». На самом деле добиться этого несложно, надо лишь уяснить пару-тройку если не лежащих на поверхности, то находящихся очень близко к ней вещей. Рассмотрим их по порядку.

Итак, пункт первый: у всех персонажей есть определенная цель, и все их решения и действия должны вписываться в их стремление достичь этой цели. В качестве наглядного примера произведения, где это правило нарушается, рассмотрим относительно недавнее произведение Монтерея «Золотой кумкват», благо, оно небольшое, а спорных моментов там уйма.

[Тынц!] Спойлер: Разбор «Золотого кумквата»
Во-первых, очень нелогично ведет себя сам «Золотой кумкват». Зачем им понадобилось убивать Дрискола? Они же таким образом лишились имеющегося поставщика и распугали всех будущих, плюс привлекли к себе совершенно ненужное внимание. Так монополию на рынке (а именно это объявляется их целью) не создашь, ее можно создать, только завязав на себя всех продавцов путем скупки всех кумкватов по цене, которой никто другой не даст, после чего их можно смело перепродавать с бешеной наценкой, ведь ни у кого другого их нет. Убийство Дрискола ставит на этом плане жирный крест, ведь после такого никто им ничего не продаст, а на предложение о сделке будет реагировать так: «Ага, щаз я куда-то на встречу поеду! Чтоб меня пристрелили, как того парня? Нет, я с собой ЗБР приведу, чтоб их с поличным скрутили...»

Во-вторых, крайне странно ведет себя агент ЗБР Хамстер, посылающий Спасателей «туда, не знаю куда». Он не сообщает им ни личности убитого (хотя он обязан знать, кто это, иначе он никак не мог связать это преступление с кумкватами и синдикатом), ни точного местоположения места преступления, хотя оно произошло на территории пусть окраинного, но все-таки обширного (особенно для грызунов) парка. У Хамстера же задача какая — как можно быстрее подключить Спасателей к делу и как можно быстрей получить от них результат. Говорение загадками этой задаче противоречит, а потому совершенно неуместно. В устах Айвэны М. Киллджой, которая хотела Чипа помучить, уместно, а в устах Хамстера — нет.


Впрочем, в оправдание Монтерея (я оправдываю Монтерея, дожили…) предположу, что эти ошибки вызваны его несколько превратным представлениям о жанре, в котором он работал. Типа, раз крутой детектив, значит, плохие парни всех должны валить направо и налево, а хорошие парни обязаны носить серые плащи и быть до умопомрачения суровыми и немногословными. В итоге получился перебор антуража в ущерб качеству, что плохо. Впрочем, недобор антуража тоже на пользу качеству не идет, пример чему рассказ Прапора «Не уступай!», где Спасатели, напротив, вели себя совершенно не по-Спасательски, главным образом в начале произведения, причем проблема была не столько в том, что они совершали глупости, сколько в том, что они не совершали ничего вообще. Тупо бездействовали. А бездействие таких деятельных персонажей, как Спасатели, доложу я вам со всей ответственностью, обосновать куда сложней, чем даже самую непродуманную деятельность. Так незаметно мы подошли к пункту 2: бездеятельность персонажей тоже должна служить делу достижения ими своих целей. Просто ставить героев «на паузу» нельзя

С «деятельность vs бездеятельность» разобрались, поговорим о видах деятельности. Интуитивно понятно, что деятельность персонажей может либо приближать их к цели, либо удалять от нее, и нормальный персонаж в здравом уме должен действовать так, чтобы цель приближалась (в крайнем случае — хотя бы не отдалялась). При этом путей достижения одной и той же цели может быть несколько, различающихся как по практической простоте/сложности, так и по очевидности/неочевидности, моральности/аморальности и так далее. Понятно, что чем больше выбранный персонажами путь соответствует их характеру и способу мышления, тем положительней он будет воспринят читателями, узнающими в персонажах произведения своих любимых героев.

С этим связан один очень тонкий, но важный момент. Как правило, читателям фанфиков хочется, чтобы их любимые герои с честью выходили изо всех передряг и в конечном итоге побеждали. Это не значит, что трагические истории писать нельзя, просто, насколько я могу судить, аудитория у «хэппи-эндов» в общем и целом шире и положительных отзывов такие работы собирают больше. Понятно, что для победы над противником героям надо принимать как можно более удачные решения и применять как можно более эффективные способы достижения своих целей, и чем ближе к оптимальности, тем лучше. Проблема в том, что оптимальности добиться тяжело. Во-первых, до оптимальности еще додуматься надо, причем не столько даже персонажам, сколько автору. Во-вторых, для принятия по-настоящему оптимального решения необходимо обладать всей полнотой информации о замыслах и действиях противника, а это очень редко когда достижимо. В подавляющем же большинстве случаев противостояние с врагом можно описать как игру с неполной информацией.

Что такое игра с неполной информацией? Для начала поясню, что такое игра с полной информацией. Пример игры с ПИ: шахматы. Вся доска перед нами, все прошлые ходы оппонента известны, все возможные будущие прогнозируемы. Естественно, это не значит, что шахматы — простая игра. Она очень сложная, но в ней всё в руках и мозгах игрока, достаточно не совершать слабых ходов, чтобы достойно выглядеть даже на фоне гроссмейстера. Другое дело, что для идентификации слабых ходов надо уметь предугадывать развитие ситуации на несколько ходов вперед. Кроме того, если вы знаете, что ваш противник недостаточно силен, то бывает выгодно сделать в целом слабый, но при определенных ответных ходах оппонента ведущий к быстрому выигрышу ход. В игре против гроссмейстера это чревато быстрым поражением, но в игре с неспособным распознать его слабость и воспользоваться открывшимся окном для атаки новичком это может быть более чем оправдано, и это не будет ошибкой. Ошибкой может быть недооценка новичка, которому ничто (игра-то с полной информацией, у всех всё на виду) не мешает распознать уязвимость вашей позиции и сделать оптимальный ход, ведущий к его победе. Но это, согласитесь, уже несколько другое, чем просто слабый ход по незнанию/неумению играть.

Так что же тогда игра с неполной информацией? Это игра, в которой игрокам известно не всё. Хороший пример: холдем (разновидность покера, показанная, в частности, в фильме «Казино “Рояль”» С Дэниелом Крэйгом). Игроки видят две свои карты и открытые в данный момент общие карты, но не видят, что в руках их оппонентов, и не знают, что наверху колоды, и какие карты откроются в будущем. Отсюда неуверенность, нужда идти на риск и блефовать, при этом следующая открытая карта может разрушить все построения и резко обратить сильнейшую комбинацию за столом в аутсайдера, а значит, надо блефовать и рисковать еще упорней… Страсти кипят, в общем.

Так вот, к чему это я? К тому, что борьба Спасателей со своими противниками гораздо ближе к игре с НПИ, нежели к игре с ПИ, и авторам надлежит об этом помнить. И не только помнить, но и, скажем так, периодически вселяться в тело персонажей, дабы уточнить и откалибровать их мотивацию. Почему именно путем «вселения»? Потому что автор должен видеть ситуацию глазами персонажей, чтобы они, с одной стороны, действовали логично, а с другой — не демонстрировали противоестественную сверхинтуицию. В отличие от автора, героям известно не всё, что происходит и произойдет, поэтому они должны делать выводы и исходить из того, что им известно и/или что они считают, что им известно (ведь ошибки, недоразумения, недоговорки союзников и дезинформацию со стороны противника никто не отменял). Но все равно герои, понимающие, чего хотят добиться, должны совершать действия, которые, как они считают, отталкиваясь от имеющейся информации, ведут их к достижению цели, которая, опять-таки, может зависеть от имеющейся информации и меняться по ходу дела. Вот и пункт 3 образовался.

Ну хорошо, допустим, с целью персонажей мы определились, с объемом доступной им информации определились, а вариантов действий всё равно много. Какой выбрать? Какой описать? Как бы так всё провернуть, чтобы было одновременно и логично, и захватывающе? Универсальных рецептов тут, увы, нет (во всяком случае, я таковых не знаю). Но, скажем, когда я писал ЗЗН, я понимал, что ремонт двигателя на ходу — это круче, чем если бы Гайка просто добилась отмены взлета. Увы, достаточно прочную и четко выраженную базу под этот ее выбор я не подвел, в силу чего многие читатели отмечали, что для нее логичней было бы аварию устроить. В «Ходе совой» я попытался ретроспективно обосновать ее выбор тем, что она не могла допустить срыв полета, потому как ей, дочери летчика, это претило, но появившееся позже толкование T-Red'a заткнуло мои потуги за пояс. Почему? Потому что оно опирается на логику, а не на метафизику, а логическое объяснение предпочтительнее метафизического. Это не значит, что метафизические объяснения, опирающиеся на эмоции и прочие тонкие материи, недопустимы, напротив, иногда без них никак. Проблема в том, что логика универсальна и не требует перевода и переживания, в то время как для восприятия и принятия метафизики надо обладать схожим с персонажем складом характера. Плюс в данном случае речь о Гайке, персонаже с ярко выраженным техническим складом ума, и логика лучше вписывается в ее образ, чем метафизика. Конечно, тот же T-Red отметил, что, цитирую, «те, кого волнуют подобные вопросы, как видно, вполне могут выяснить все необходимые подробности из сторонних источников», но факт моей недоработки это, увы, не отменяет. Зато дает возможность сформулировать четвертый пункт: при обосновании выбора персонажами конкретного пути достижения цели отдавайте предпочтение логике, а метафизику оставьте про запас, как аварийный выход на самый крайний случай.

Пока так. Придумаю еще чего-нибудь, напишу обязательно! :Widget_wink:

_________________
Изображение Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2013, 12:51 
Не в сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 22:34
Сообщения: 2764
Фото: 53
Откуда: Москва
Награды: 1
Желтый орден 3 (1)
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Мысли интересные, и я во многом с вами согласен. Я даже составил себе таблицу с целями героев той вещи, которую дописываю последние полгода и, надо признаться, это здорово помогает в выборе мелких сюжетных разветвлений.
Однако, кое-что мне показалось излишне категорично. Например, вы утверждаете, что
Гиротанк писал(а):
нормальный персонаж в здравом уме должен действовать так, чтобы цель приближалась

но это всего лишь ваше допущение. То есть, согласен, в большинстве случаев так и должно быть в идеале, однако, всегда ли вы добивались своих целей и с первого раза в жизни? Уверен, что нет. Далее, это утверждение далеко не всегда применимо абсолютно ко всем ситуациям и героям. Способность планировать и четко видеть свою цель более присуща Чипу и Гайке, тогда как Рокки и Дейл вообще живут "по течению". Нередки случаи, когда цель меняется, не успев завершиться. Или откладывается на неопределенный срок. Наконец, герои просто могут жить своей жизнью, имея какую-то глобальную цель на будущее и кучу мелких целей, возникающих спонтанно по десять раз в неделю или вообще, в зависимости от эмоций.
Вы наверняка читали произведения Артура Хейли или "Записки сельского ветеринара" Джеймса Хэрриота. Герои их произведений, как правило, просто живут своей жизнью, но от этого романы не перестают быть интересными и увлекательными. Во всяком случае, для меня.

Еще один важный аспект: нелогичность действий и мыслей частенько бывает уместнее, чем трезвые рассуждения. Ну например, в период эмоциональной нагрузки. И это тоже добавляет реалистичности.

Небольшое дополнение...
Гиротанк писал(а):
С этим связан один очень тонкий, но важный момент. Как правило, читателям фанфиков хочется, чтобы их любимые герои с честью выходили изо всех передряг и в конечном итоге побеждали.

Это верно, но не менее важный момент состоит в том, чтобы время от времени "хороших парней" откидывало назад и хорошенько припечатывало об пол. Это добавляет реалистичности и идет только на пользу любому рассказу с "хэппи-эндом".

И, если честно, не очень понятно про метафизику. Что конкретно вы понимаете под этим термином? Не могли бы вы привести пример (не обязательно из фанфиков), где действия героев объясняется метафизически?


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2013, 13:09 
В сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 17:48
Сообщения: 3743
Фото: 24
Откуда: Киев, Украина
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Sillimanit писал(а):
но это всего лишь ваше допущение. То есть, согласен, в большинстве случаев так и должно быть в идеале, однако, всегда ли вы добивались своих целей и с первого раза в жизни?
Нет, не всегда. Но так речь не об этом. Речь о том, чтобы, имея определенную цель, скажем, распутать преступление, Спасатели совершали действия, которые, как они считают, будут этому способствовать. Конечно, они могут ошибаться, делать неверные выводы, подозревать не тех. Но одно дело, если они опросили не тех свидетелей, и совсем другое - если они вообще не стали опрашивать свидетелей. Вот об этом речь.

Sillimanit писал(а):
Уверен, что нет. Далее, это утверждение далеко не всегда применимо абсолютно ко всем ситуациям и героям. Способность планировать и четко видеть свою цель более присуща Чипу и Гайке, тогда как Рокки и Дейл вообще живут "по течению". Нередки случаи, когда цель меняется, не успев завершиться. Или откладывается на неопределенный срок. Наконец, герои просто могут жить своей жизнью, имея какую-то глобальную цель на будущее и кучу мелких целей, возникающих спонтанно по десять раз в неделю или вообще, в зависимости от эмоций.
Ну, я писал о целях локальных, вокруг которых сюжет непосредственно строится. Конечно, если начать описывать жизнь Спасателей скрупулезно и поминутно, то там бездны отверзнутся, но очень редко в каких фанфиках это по-настоящему уместно и нужно.

Sillimanit писал(а):
Еще один важный аспект: нелогичность действий и мыслей частенько бывает уместнее, чем трезвые рассуждения. Ну например, в период эмоциональной нагрузки. И это тоже добавляет реалистичности.
Я бы не сказал, что в данном случае речь идет именно о нелогичности. Скорее, речь может идти либо о неоптимальности принятых решений, либо о смене логики, то есть, действия персонажей в стрессовой ситуации все равно будут логике подчиняться, но эта логика будет существенно отличаться от логики в состоянии покоя и рассудительности.

Sillimanit писал(а):
Это верно, но не менее важный момент состоит в том, чтобы время от времени "хороших парней" откидывало назад и хорошенько припечатывало об пол. Это добавляет реалистичности и идет только на пользу любому рассказу с "хэппи-эндом".
Само собой, драматические перипетии никто не отменял.

Sillimanit писал(а):
И, если честно, не очень понятно про метафизику. Что конкретно вы понимаете под этим термином? Не могли бы вы привести пример (не обязательно из фанфиков), где действия героев объясняется метафизически?
Ну так я ж привел пример: Гайка, выбравшая, что самолет надо именно чинить, потому, что, цитирую:
Цитата:
Будучи дочерью авиатора, не устававшего повторять, что самолеты живут только в полете, она испытывала особое удовольствие от процесса активного удержания крылатой машины в воздухе. Собственно, будь ее воля, она бы не давала ей сесть до исчерпания горючего. Если бы перед командой стояла задача насильно посадить самолет раньше срока, мышка испытывала бы самые настоящие угрызения совести. Хорошо, что в ту временную петлю попала именно она, а не тот же Чип, недавно без обиняков спросивший ее, почему они строили дуговой усилитель вместо того, чтобы сорвать вылет «Боинга» путем броска в двигатель какой-нибудь железяки, и искренне удивившийся ее ответу: «Потому что полет должен был состояться!» И умный ведь парень, но порой — такая темнота. А всё потому, что есть вещи, которые не мозгом постигаются, а сердцем.
Это - метафизическое обоснование. А обоснование, предложенное T-Red'ом - логическое.

_________________
Изображение Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2013, 13:41 
Не в сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 22:34
Сообщения: 2764
Фото: 53
Откуда: Москва
Награды: 1
Желтый орден 3 (1)
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Цитата:
Речь о том, чтобы, имея определенную цель, скажем, распутать преступление, Спасатели совершали действия, которые, как они считают, будут этому способствовать.
Ну, я писал о целях локальных, вокруг которых сюжет непосредственно строится.

А, теперь понятно. Сорри, недопонял.
Цитата:
Это - метафизическое обоснование. А обоснование, предложенное T-Red'ом - логическое.

Гм. Лично я не вижу ничего плохого в том, чтобы объяснить действия к-либо героя "от сердца", а не от мозга. Потому что, во-первых, как показывает жизненная практика, после драки все мы махать кулаками горазды. И более логичное объяснение, возможно, и больше приманивает здравомыслящих читателей, однако вовсе не исключает и второе - метафизическое, с ваших слов. Не раз замечал среди многих людей: не только в стрессовых ситуациях (а все ЗЗН пропитано ими), но и в повседневной жизни решения принимаются отнюдь не всегда оптимальные. Как раз таки наоборот. Потому что мы не роботы и подвержены эмоциям.
Другое дело, когда ты читаешь об этом, сидя на диване. Тогда, конечно, особо пытливый ум, которому, пардон, заняться больше нечем, кроме выискивания чужих ошибок, сумеет найти более логичное решение. Но вот будет ли оно правдоподобнее? Не уверен...
Кстати сказать, в отношении Гайки нелогичность действий приближает ее к тому, что она девушка. А мы, парни, девушек частенько не понимаем ни шиша:), и потому нелогичность (а точнее - другая логика) только привлекает.
Тем более, завуалированная техническими подробностями:)


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2013, 13:49 
В сети
Спасатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 17:48
Сообщения: 3743
Фото: 24
Откуда: Киев, Украина
Ваш ответ на Главный вопрос: нейтрал
Sillimanit писал(а):
Гм. Лично я не вижу ничего плохого в том, чтобы объяснить действия к-либо героя "от сердца", а не от мозга. Потому что, во-первых, как показывает жизненная практика, после драки все мы махать кулаками горазды. И более логичное объяснение, возможно, и больше приманивает здравомыслящих читателей, однако вовсе не исключает и второе - метафизическое, с ваших слов. Не раз замечал среди многих людей: не только в стрессовых ситуациях (а все ЗЗН пропитано ими), но и в повседневной жизни решения принимаются отнюдь не всегда оптимальные. Как раз таки наоборот. Потому что мы не роботы и подвержены эмоциям.
Другое дело, когда ты читаешь об этом, сидя на диване. Тогда, конечно, особо пытливый ум, которому, пардон, заняться больше нечем, кроме выискивания чужих ошибок, сумеет найти более логичное решение. Но вот будет ли оно правдоподобнее? Не уверен...
Ну, оно-то так, и, собственно, именно из этого я исходил, придумывая свое объяснение, но, опять же, как показала практика, у внимательных и въедливых читателей возникли вопросы. Тут получается как: логическое объяснение более "выгодно" и универсально, поскольку оно вызывает гораздо меньше вопросов и претензий. Это не значит, что метафизическое обоснование применять нельзя, просто есть риск, что не все читатели его примут, сочтя чем-то средним между авторской недоработкой ("тю, ничего умнее придумать не смог...") и авторским произволом ("что хочу то ворочу, значит? ну-ну...")

_________________
Изображение Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2013, 14:46 
Не в сети
БЕССРОЧНО ЗАБАНЕН
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2011, 20:45
Сообщения: 4844
Фото: 183
Откуда: Из австралийской глубинки)
Ваш ответ на Главный вопрос: Ч+Г
Гиротанк писал(а):
Впрочем, в оправдание Монтерея (я оправдываю Монтерея, дожили…) предположу, что эти ошибки вызваны его несколько превратным представлениям о жанре, в котором он работал. Типа, раз крутой детектив, значит, плохие парни всех должны валить направо и налево, а хорошие парни обязаны носить серые плащи и быть до умопомрачения суровыми и немногословными. В итоге получился перебор антуража в ущерб качеству, что плохо.

Вот тут ты верно подметил. Детектив - это вообще не мой "конёк", классический - в особенности. В данном же случае, если ты помнишь, имело место так, в итоге. и ен состоявшаяся дуэль с Пенгом, кажется - в результате, пришлось сочинять буквально "на ходу", ибо сроки сдачи работ поджимали. Отсюда и некоторая сумбурность и скоротечность развития сюжета. Да и сам жанр "крутого" детектива не подразумевает длительных и нудных шевелений "серых клеточек", а направлен прежде всего на экшн и динамизм развития событий. Хотя с антуражем и динамизмом я, возможно, и правда, переборщил.

_________________
ИзображениеИзображение
Изображение
Изображение
----------------------------------------------------------------------------------------
Si taayabuni waane Adanu, mambo yalio dumani(Не удивляйтесь, дети Людей, вещам, что происходят в этом мире) Поговорка суахили.

Все талантливые люди пишут разно, все бездарные люди пишут одинаково, и даже одним почерком. Ильф и Петров, "12 стульев".


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Литературный клуб
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2013, 23:20 
Не в сети
Мастер

Зарегистрирован: 24 сен 2012, 19:48
Сообщения: 267
Фото: 1
Ваш ответ на Главный вопрос: Guardian of Balance
Внесу и свою лепту в обсуждение матчасти и иже с ней в различных литературных произведениях, и фанфиках по ЧДСП в том числе. Речь пойдёт о технических описаниях, включаемых в текст.

Ранее уже неоднократно обсуждались как недостаток технических описаний в тексте (чаще всего), так и перегруженность текста оными (например, в МпБ Гиротанка). Конечно, в подобных отступлениях, в целом, нет ничего плохого, ведь они разъясняют читателю различные непонятные моменты, могут пригодиться для лучшего понимания ситуации, и так далее. Но когда именно автору стоит включать их в текст своего произведения, а когда лучше обойтись без них? Как следует обдумав эту проблему, я пришёл к довольно несложному заключению. Итак, для вставки в текст технического пояснения необходимо, чтобы оное удовлетворяло следующим двум условиям:

1. Оно должно быть необходимым.
2. Оно должно быть достаточным.

Поясню по пунктам. Итак, первый пункт: необходимость пояснения. Следует прежде всего помнить, что литературное произведение — это не энциклопедия и не технический справочник, поэтому нет необходимости подробно разъяснять и разбирать на составляющие всё происходящее. В конце концов, читатель в данном случае рассчитывает не на это, его интересует в первую очередь сюжет. А уследить за сюжетом, постоянно натыкаясь на различные технические описания и пояснения, не так уж просто. Читатель в таких местах сбивается, теряет нить повествования, и может в итоге банально бросить чтение из-за дискомфорта. С другой стороны, литературное произведение может содержать непонятные читателю моменты, которые пояснять необходимо для корректного восприятия текста (если иное не предусматривается сюжетом, разумеется). Если обобщить, то перед автором стоит следующая не самая простая, но требующая решения задача: понять, где читатель может задаться вопросами: "а почему так?" "а как так вышло?" и т.д.. Объясню на простых примерах.

"Дейл встал и подошёл к окну."

В данном случае, всё достаточно очевидно. Читатели, ну или подавляющее их большинство, совершенно нормально воспримут написанное, как нечто само собой разумеющееся. Здесь, конечно, можно включить разъяснение на тему анатомии бурундука, каким образом он ходит на задних лапах, как устроено окно и на какой оно высоте. Но не нужно. Потому что данными вопросами читатель при прочтении задаваться не будет.
Возьмём пример посложнее.

"Чтобы добраться до важных данных, находящихся на главном компьютере Главного Злодея, Главный Герой подсоединился к нему со своего компьютера через Интернет, взломал пароль и скачал всё, что нужно."

Здесь, с одной стороны, герой совершает достаточно нетривиальное действие: проникает в чужой компьютер. Задача непростая, и это особенно хорошо понимают технически подкованные люди, поэтому соблазн вставить подробности достаточно велик. Например, расписать в деталях, каким образом герой нашёл этот компьютер в сети, какой метод взлома он использовал, сколько уровней защиты прошёл, и так далее. Но, помня про первый пункт, зададимся вопросом: необходимы ли эти подробности читателю? Ответ — нет. Потому что "взлом компьютера" — достаточно распространённое в художественных произведениях явление, и нормально воспринимается читателем без дополнительных пояснений. Разумеется, в данном случае я немного утрирую, ибо этот конкретный пример можно дополнить парой деталей, как говорится, "для эффекта", но, опять же, так, чтобы разъяснения не требовались.
Ещё один пример.

" — А можно ли забросить на орбиту ядро выстрелом из пороховой пушки?
— Нет, нельзя."

А вот тут уже ситуация обратная. Большинство читателей, слабо знакомое с космической механикой и имеющее весьма смутное представление о понятии "скорость детонации", задастся вопросом: "А почему нельзя?" И вот здесь уже пояснение не будет лишним, чтобы мысленно заданный читателем вопрос не повис в воздухе. Конечно, всегда можно сказать, что, мол, читатель сам может найти ответ на вопрос, если ему интересно, но это точно так же собьёт его с чтения, как и излишки описаний. А лучше всего будет включить пояснение в сюжет: например, тот, кто ответил "нельзя", пусть вкратце объяснит задавшему вопрос персонажу, почему именно нельзя.

Итак, допустим, первое условие включения технического описания выполнено. Подходим ко второму: достаточность. Оговорюсь сразу: "достаточное" не значит "исчерпывающее". Иными словами, объяснение должно ответить на возможный вопрос читателя, но не более того. Возьмём пример с пороховой пушкой выше. Требуется пояснить, почему именно забросить снаряд на орбиту нельзя. Объяснение в стиле "потому что нельзя, и всё тут" будет, очевидно, недостаточным, и любопытство читателя не удовлетворит. Более подробный вариант "порох не может разогнать снаряд до скорости выше 4 км/с" также недостаточен, поскольку скорость снаряда сама по себе читателю ничего не скажет. А вот вариант "порох не может разогнать снаряд до скорости выше 4 км/с, тогда как для выхода на орбиту необходима скорость не ниже 8 км/с" будет уже достаточным и, с высокой вероятностью, любопытство читателя удовлетворит. Тем не менее, можно воспользоваться и более подробным вариантом, в котором будет указан химический состав пороха, принцип его сгорания, скорость детонации, масса Земли и высота орбиты, из которых вытекает орбитальная скорость, — это уже будет не достаточным, а избыточным описанием, совершенно не нужным читателю. В конце концов, он читает не статью в энциклопедии, а художественное произведение, где сюжет стоит, всё-таки, на первом месте.

Ну и затрону ещё один момент, косвенно имещий отношение к вышенаписанному: необходимость упоминания в тексте произведения моментов, требующих разъяснения. То есть, следует ответить на вопрос: а нужны ли в данном случае эти подробности? Хорошим примером будет упомянутая Гиротанком ранее цитата об игре в гольф, если никто не против.

"(Главный Злодей) играл спокойно и крайне эффективно, сделал три бёрди и игл и перед двенадцатой лункой имел комфортное преимущество в четыре удара".

Казалось бы, с одной стороны автор поступает правильно, оперируя внутриигровыми терминами и, тем самым, сокращая потенциально неудобочитаемое предложение, сформулированное с использованием понятных простому читателю слов. С другой стороны: а надо ли было вообще упоминать такие подробности? Имеют ли они хоть какое-то влияние на сюжет? Если игра в гольф упоминается исключительно для создания подходящей окружающей обстановки и объяснения хорошего настроения Главного Злодея, то нет, такие подробности не нужны. Среднестатистический читатель вполне представляет себе, как выглядит поле для гольфа, и знает, что в игре надо ударять клюшкой по мячику, чтобы загнать его в лунку с флажком. То есть, сугубо для создания антуража вполне будет достаточно следующего варианта:

"(Главный Злодей) играл спокойно и крайне эффективно, имея перед двенадцатой лункой комфортное преимущество в четыре удара".

Как видно, этот вариант не требует ни сносок, ни пояснений внутри текста, вместе с тем вполне справляясь с задачей описать обстановку. Но ситуация может быть и другой. Предположим, что эта цитата, скажем, из детектива "Убийство на поле для гольфа", и для корректного восприятия сюжета требуется, чтобы читатель понимал, как идёт игра, что такое "бёрди" или "игл", и так далее. В этом случае опускать подобные моменты уже нельзя, так как читатель будет плохо понимать происходящее, поскольку возникнут лишние вопросы. И тут будет актуальным уже и соответствующее пояснение — опять же, умеренное, и, желательно, сюжетное (например, детектив, расследующий преступление, не знает правил игры в гольф, и просит опытного игрока объяснить ему основы).

Пожалуй, у меня всё. Вопросы, исправления и дополнения приветствуются.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 694 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 28  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB